Inaczej myśli sędzia, który ma 29 lat, inaczej 50-latek. Ktoś, kto ma dzieci, inaczej niż ten, co ich nie ma. Inaczej mężczyzna i kobieta. To oczywiste
Alicja Tysiąc, 14-letnia Agata z Lublina, molestowane z Frito Lay. Jest pani adwokatką kobiet?
Adwokat prowadzi wszystkie sprawy, ale moje poczucie sprawiedliwości jest na polu praw kobiet szczególnie wrażliwe. Więźniarka urodziła martwą dziewczynkę, bo pomoc nadeszła zbyt późno. Niby zależy nam, żeby się rodziło dużo dzieci, a jak mamy osadzoną w ciąży, to fundujemy jej dodatkową karę w postaci złej opieki medycznej. Trudno mi się było z tym pogodzić. Razem z koleżanką i Helsińską Fundacją Praw Człowieka pomagałam oskarżycielce posiłkowej ustalić winę lekarza i położnej w procesie karnym, zapadły wyroki skazujące. Angażuję się w takie sprawy. Nabieram doświadczenia i chcę je wykorzystywać.
Oskarżeni o molestowanie z Frito Lay zostali uniewinnieni.
Proces toczył się za zamkniętymi drzwiami, uzasadnienie wyroku też wyłączono z jawności. W składzie zasiadało trzech mężczyzn: dwóch ławników i sędzia zawodowy, czyli żadnej kobiety. A wyrok zapadł w sposób nietypowy, bo ławnicy przegłosowali sędziego.
Jak stała się pani adwokatką Alicji Tysiąc?
Chce pani długą czy krótką wersję?
Długą.
Jak pracowałam w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, zaprzyjaźniłam się z holenderskim prawnikiem. Podtrzymaliśmy kontakt po powrocie do swoich krajów. Któregoś dnia zadzwonił: 'Moni, zgłosiła się do nas pani, która szuka w Polsce kogoś, kto zna się na prawie karnym i jednocześnie na prawach człowieka. Czy mogłabyś z nią porozmawiać?’. Uprzedził, że przypłynie na statku. Zgodziłam się. To była Rebecca Gomperts z fundacji Kobiety na Falach [organizacja na rzecz prawa do aborcji, prowadzi przenośną klinikę na statku, który przypłynął do Polski w 2003 r.]. Kiedy przyjechała na konferencję prasową, zaproponowała, żebym powiedziała coś o orzecznictwie Trybunału na temat wolności słowa. Tam poznałam Wandę Nowicką, szefową Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Poprosiła mnie o pomoc w doraźnych sprawach, w tym Alicji Tysiąc. Równolegle włączyłam się w program spraw precedensowych prowadzony przez Fundację Helsińską.
To pierwsze pani zwycięstwo w Strasburgu?
Wcześniej występowałam ze skargami na przewlekły areszt i cenzurę korespondencji. Osadzony ma prawo do swobodnej wymiany listów z adwokatem. Pieczęć obrońcy znaczy: nie otwierać. Banalne? Nie dla wszystkich. Bywa, że otwierają nawet korespondencję z Trybunałem. Tego samego dnia, gdy zapadła ostateczna decyzja dotycząca Alicji Tysiąc, Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł o prowadzonej przeze mnie sprawie lustracyjnej – Matyjek przeciwko Polsce.
Kto wygrał?
Matyjek. Po wyroku na konferencji prasowej było może z sześciu dziennikarzy. Uważali, że sprawa dotyczy starej ustawy lustracyjnej, więc to rozstrzygnięcie nic nie wnosi. A ja myślę, że miało kapitalne znaczenie. Matyjek nie mógł korzystać z notatek na rozprawie i mógł zapoznać się z aktami tylko w tajnej kancelarii, bez możliwości ich kopiowania, zaś rzecznik strony przeciwnej miał nieograniczony dostęp do akt. Przyznając rację panu Matyjkowi, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu przypomniał o zasadzie, że w każdym procesie karnym obie strony muszą mieć równy dostęp do akt.
A po zwycięstwie Alicji Tysiąc?
Na konferencji prasowej nie wiedziałam, gdzie się obrócić, żeby nie patrzeć w kamerę. Na ten sukces pracowało przede mną wiele osób z Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, Kliniki Prawa, Interrights, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pełnomocnikiem była też Ania Wilkowska-Landowska. Kolegialność sprawdziła się. Teraz czasem też się o nią staram, bo dobrze dzielić z kimś doświadczenie. Ale szczęśliwy finał to przede wszystkim zasługa Alicji Tysiąc. Włożyła w to dużo siły.
Ma pani satysfakcję?
Czym innym jest interes klienta, czym innym interes sprawy. Tu klient i sprawa odniosły sukces. Ale wyrok nie został jeszcze wykonany, bo państwo wciąż nie wprowadziło mechanizmu, który chroniłby kobiety w sytuacji Alicji Tysiąc. Nasze prawo nadal nie reguluje sporu między pacjentką a lekarzem lub między dwoma lekarzami. Nie określono ram czasowych na podjęcie decyzji ani trybu konsultacji, gdy ciężarna chce się odwołać. Wprowadzenie tych mechanizmów jest nieskomplikowane. Trochę kosztuje, ale po to żyjemy w państwie. Ich brak potencjalnie otwiera drogę kolejnym skarżącym. Zamiast rozwiązać problem na poziomie kraju, wyda się pieniądze na odszkodowania.
Może państwo woli podtrzymywać ten stan?
Przerywanie ciąży to wciąż temat bardzo polityczny. Nie jest tak, że państwo się stara, by przepisy były jasne, znane. Prowadziłam sprawę związaną z dostępnością badań prenatalnych. Szokowało mnie, że lekarze nie mają pojęcia o procedurach krajowych. Nie wiem, czy dlatego stawiają pacjentkom dodatkowe wymagania, czy nie chcą otwarcie powiedzieć: 'Jestem przeciwnikiem przerywania ciąży, podpisałem klauzulę sumienia’. Wokół sprawy Alicji Tysiąc też narosło mnóstwo mitów. Mówiło się, że dostała pieniądze za nieprzeprowadzenie zabiegu. 'Gość Niedzielny’ pisał o 'nagrodzie za to, że chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono’. To kłamstwo, dlatego Alicja Tysiąc wniosła pozew. Wszystkim, którzy chcą się wypowiadać o wyroku, mam ochotę powiedzieć: 'Przeczytajcie go wreszcie, jest dostępny w języku polskim’.
Mówiło się, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu zalegalizował u nas aborcję.
Tego dotyczył panel na Uniwersytecie Jagiellońskim. W Krakowie wyjaśniałam, jaka jest esencja orzeczenia. Lekarz na podstawie badania trwającego mniej niż pięć minut, wzrokowego i bez dokumentacji medycznej ustalił, że Alicji Tysiąc nie grozi utrata wzroku w wyniku kolejnej ciąży. Pacjentka nie miała możliwości zweryfikowania tej decyzji ani odwołania się od niej. Jej obawy o wzrok okazały się uzasadnione. Spytałabym każdego, czy chciałby, żeby tak wyglądała jego wizyta u lekarza. 'Nie ma się czym przejmować, pani może urodzić ósemkę dzieci’. A na jakiej podstawie? Ot tak.
Alicja Tysiąc padła ofiarą zasady, że etyka stoi ponad prawem.
To dlaczego muszę prowadzić sprawy o gwałt, zabójstwo, znęcanie się nad matką, które światopoglądowo mi nie odpowiadają? Nie wolno mi odmówić, dostaję sprawy z urzędu. We Francji dwaj aptekarze zbuntowali się przeciw sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Zostali ukarani i przegrali w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Każdy może mówić, co chce. Obrona życia jest potrzebna. Ale gdy żyje się w państwie prawa, to pewnych granic nie wolno przekraczać. Z państwem mam kontakt na co dzień. Wiele rzeczy traktuję krytycznie, ale nie zamierzam łamać norm. Jeśli są niewłaściwe, mogę dążyć, by zostały ulepszone.
Niedawno zapadł kolejny wyrok w sprawie martwych noworodków znalezionych w beczkach z kapustą. Matka dostała 25 lat, ojca uniewinniono. Sąd uznał, że nic nie wiedział o ciążach. Skandal?
Jako adwokat odpowiadam: musiałabym przeczytać akta. Nie wiem, jak to przedstawiało się na sali rozpraw. Ludzie kształtują tam wyobrażenie o innych. Ci, którzy mówią nieskładnie, plączą się, nie pamiętają, mogą zostać uznani za niewiarygodnych. Rzadziej, kiedy ktoś relacjonuje zdarzenia głośno, pewnie.
We wcześniejszej instancji matka dostała dożywocie, ojciec nic. Zaprotestowało dwieście znanych osób.
Ci, co podpisali protest, zabrali głos w dyskusji o doświadczeniu życiowym, które kształtuje część wyroku. Powiedzieli: rodzice to ojciec i matka. Niemożliwe, by jedna strona dokonywała takich czynów bez wiedzy drugiej. Ale może życiowe doświadczenie sądu było inne?
Czemu sędziów nie przekonują pliki obdukcji przedstawianych przez bite kobiety?
To też kwestia doświadczenia życiowego. Sąd uważa za oczywiste, że jak ktoś kogoś łomocze, to zgłasza się sprawę policji. Doniesienie o przestępstwie to społeczny obowiązek każdego z nas. Dlatego pyta kobietę: 'Czemu pani nie zgłosiła?’.
Jakby sąd miał doświadczenie, toby wiedział, że kobiety nie składają zeznań albo je odwołują w obawie przed następnymi razami.
Doświadczenie życiowe jest nierówne. Reprezentowałam panią, która nie zawiadomiła pracodawcy o przedłużającym się zwolnieniu lekarskim. Miała chore dziecko, sama była chora, mąż wyjechał z telefonem komórkowym. A sąd zapytał: 'To nie mogła pani wyjść do budki telefonicznej zadzwonić?’. Na szczęście do ławników trafiło, że nie mogła. Inaczej myśli sędzia, który ma 29 lat, inaczej 50-latek. Ktoś, kto ma dzieci, inaczej niż ten, co ich nie ma. Ktoś, kto zetknął się z alkoholizmem, inaczej niż osoba, która nie ma o nim pojęcia. Inaczej mężczyzna i kobieta. To oczywiste.
Jestem przerażona.
Wymiaru sprawiedliwości nie wolno lekceważyć. Bohaterka filmu 'Nigdy w życiu!’ powiedziała: 'Obca osoba w czarnym stroju z łańcuchem orzeknie, że już nie jestem mężatką’. Święta prawda. W sądzie staje się przed urzędnikiem, który ma ogromną władzę. Wykonuje ją na podstawie prawa i doświadczenia, na które składa się czas, w jakim żyje, i sprawy, jakie prowadzi. Liczą się jego przekonania, wiek, dom rodzinny. Sędziom nie wolno należeć do partii, ale czy to znaczy, że nie mają sympatii politycznych? Nie zawsze zwycięża sprawiedliwość. Czasem mają znaczenie umiejętności pełnomocników, czasem zachowanie stron, a czasem przekonania sądu.
Sędzia radykalnie broniący życia nie znajdzie argumentów przeciw lekarzowi, który pani Wojnarowskiej nie skierował na badania prenatalne [p. Wojnarowskiej odmówiono prawa do badań, kiedy była w drugiej ciąży, mimo że jej pierwsze dziecko urodziło się z ciężką wadą genetyczną; w wyniku odmowy drugie dziecko również urodziło się z tą wadą; sprawę wygrała, dostała odszkodowanie]?
Możliwe. Sprawa pani Wojnarowskiej przekołowała się przez kilka instancji. Sędziowie też są omylni.
I wszystko można tym usprawiedliwić?
Po to, żeby uniknąć pomyłek, mamy wyższe instancje, apelacje, decyzje, które zapadają kolegialnie. Można też zwrócić się o kasację wyroku do Sądu Najwyższego.
Czytałam uzasadnienie w sprawie, której elementem był gwałt małżeński. Sędzia stwierdziła, że gdyby powódka wypełniała swoje obowiązki, to mąż nie musiałby jej gwałcić.
Może ta sędzia nie zetknęła się z takim problemem. Może jej świat jest idealny. Dla niektórych gwałt to zaciągnięcie w ciemną uliczkę. Dla innych – przekroczenie barier. Jak mi nie udowodnisz, że mnie kochasz, nie będziemy już ze sobą chodzić. Gdyby państwo przez edukację kształtowało zasady równości, mniej by było sztampowego myślenia o kobietach. Widać je mocno w sprawach alimentacyjnych. Proszę swoje klientki, żeby zapisywały wydatki przez miesiąc, przez rok. Ale to się nie da! Tu matka da na loda, tu na zoo. Czasem kupi ubranie i zwróci, bo nie pasuje. Czy ta kobieta jest księgową?! Klientkę rozliczają z każdego lekarstwa, basenu i nart, które stara się dziecku zapewnić. A strona przeciwna mówi: 'Moja żona z 500 zł alimentów to jeszcze na narty jeździ!’. Zobowiązany może nie pokazać PIT-ów i rachunków, może nie pamiętać, w jakiej wysokości wypełnił deklarację VAT. I sąd go do tego nie zmusi.
Dlaczego?
Bo taka jest praktyka, choć mógłby zwrócić się do urzędu o dane. Ale zwykle pozwany nie przedstawia zarobków, a sąd orzeka alimenty w jakiejś kwocie zgodnej z doświadczeniem życiowym sądu. A powinno być tak jak z ustalaniem ojcostwa. Mężczyzna nie zgłosił się na badanie DNA? To jest ojcem. Nie przedstawił, ile zarabia? To roszczenie kobiety zostaje uwzględnione. Koniec.
Jak pani sobie radzi?
’Proszę sądu, wychowanie dziecka kosztuje!’ Czasem moje argumenty nie trafiają. Co nie znaczy, że jak się przegrało w jednej instancji, to się nie uda w drugiej.
Z wyroków można wyczytać wyobrażenia społeczne?
Oczywiście. Czemu molestowana kobieta nie rzuciła pracy? Czemu zwlekała z ujawnieniem przestępstwa? Zdrada męża bywa przedstawiana jako wina kobiety. Sąd stwierdza, że zachowywała się irracjonalnie: śledziła, wypytywała, naruszała prywatność. A przecież ona musiała mieć jakieś powody, by wątpić w wierność męża. Co miała zrobić? Wynająć detektywa? A mężowie: to były spotkania z kolegami, delegacje. Działają stereotypy. Któryś biegły sądowy, psycholog, mówił, że jak kobieta raz, drugi i trzeci wiąże się z draniem, to po prostu tak ma.
Podobno kobiety popełniają zbrodnie inaczej niż mężczyźni. Nie stają twarzą w twarz z ofiarą. Doprowadzone do ostateczności zabijają partnera, jak śpi.
Różnie bywa. Orzecznictwo mówi, że kiedy wali się na oślep nożem w tętnicę i klatkę piersiową, to trzeba się liczyć z tym, że ofiara umrze. A doświadczenie życiowe mówi, że kobieta, zazwyczaj niższa, waląc prawą ręką, może trafić w serce. Za czym pójdzie sąd? Czy za orzecznictwem, czy za doświadczeniem życiowym? Gdy uzna, że ciosy padały w tę właśnie okolicę z uwagi na różnicę wzrostu, być może inaczej oceni zamiar. 'Męskich’ i 'kobiecych’ zbrodni nie da się określić normą. W sądownictwie wszystko wymyka się schematom.
Mężczyźni skarżą się, że sądy rodzinne są sfeminizowane, i wydają nieżyczliwe im wyroki.
Kobiety chcą orzekać w sądach rodzinnych, bo tak rozumieją swoją rolę. Mężczyznom nikt nie broni tam pracować. To oni wolą sądy karne, cywilne, gospodarcze. Sprawy rodzinne są trudne. Model samotnego ojca wciąż jest nietypowy, ale zdarzają się wyjątki. Ona wyjeżdża za granicę i nawet nie dzwoni na święta. A potem wraca, czuje się zagubiona i mówi: 'Proszę mi oddać dzieci’. Bywa i tak, że ojciec płaci wysokie alimenty, ale noga mu się powinęła. Chce je obniżyć. Ona, chociaż dobrze prosperuje, nie zgadza się. Niełatwe są też sprawy o kontakty. Często strona, która ma przyznany kontakt z dzieckiem, nie może go wyegzekwować. Albo jest lekceważona, np. musi czekać kilka godzin na ulicy w deszczu, a drugi rodzic nie przychodzi. Prawo tego nie reguluje na modłę szwajcarskiego zegarka. To ludzie powinni się ze sobą dogadać.
Jako społeczeństwo nie jesteśmy mistrzami dialogu.
A państwo kształtuje naszą mentalność przez zakazy. Ostatnio zakazano palenia na przystankach. Nie pamiętam, żeby we Francji czy w Holandii ktoś palił tak, żeby mi to przeszkadzało. Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe – tam się trzymają tej zasady. Zakaz picia alkoholu w miejscach publicznych nie zdał egzaminu. Mieszkam obok budynku prokuratury, w dzielnicy, gdzie nikt nie reaguje na picie alkoholu w parku, przed sklepem i nikomu to nie przeszkadza, że sprzedaje się nieletnim. Nie wszystkie zakazy w zakresie życia obyczajowego, rodzinnego się sprawdzają.
Co dotyczy też ochrony życia.
W Danii, we Francji z radością patrzę na wielodzietne rodziny. Ale oni inaczej podchodzą do macierzyństwa i ojcostwa. Tam nikt nie zakazuje, nie wytyka palcem, nie wtrąca się, tylko wspiera.
Polscy ginekolodzy powołują się na klauzulę sumienia. Stanowi część ich wolności.
Problem w tym, jak jest realizowana. Nie ma listy lekarzy, którzy podpisali klauzulę. Kobieta ma prawo wiedzieć, kto ją leczy. A ginekolodzy nie powinni się wstydzić. Niech mówią jasno o swoich przekonaniach i wieszają informację o klauzuli w gabinetach lub w recepcji. W ogóle kobieta idzie do ginekologa w ciemno. Kiedyś w sali sądowej lekarz zeznał, że pacjentka była w ciąży w stałym stresie. I on to widział, bo na badanie USG nigdy nie przyszła z partnerem. Rozmawiałam z koleżanką, która ma troje dzieci i dobrego męża. Jej mąż na badania nie chodził, bo on zawsze mdleje.
W sprawie 14-letniej Agaty lekarka zawarła sojusz z księdzem. Czemu sąd rodzinny tak szybko go przypieczętował?
Dziewczynkę umieszczono w placówce, mama napisała zażalenie. Wtedy włączyłam się do sprawy. Chciałam wykorzystać każdy możliwy instrument. Mówiłam w mediach, że rolą sądu jest działać szybko, ale nie pochopnie. Sąd nie spojrzał na całość problemu. Kto był inicjatorem zgłoszenia do sądu? W jakim świetle przedstawiał osoby dramatu? Czy każdy mógł swobodnie się wypowiedzieć? Przed wydaniem decyzji sąd nie przesłuchał matki ani dziecka. Wydał decyzję zaocznie i zasłonił się przepisami, żeby nic nie można mu było zarzucić.
Lubelski sąd rodzinny oddał Agatę matce.
I zrobił to w świetle fleszy. Najbardziej zaszokowało mnie to, co się stało później. KAI podała informację o rzekomym przeprowadzeniu aborcji, którą powtórzyły wszystkie media. Zobaczyłam wtedy, jak cienką ochronę ma sfera życia prywatnego.
Sprawa Agaty mogła dać podstawę do rzeczowej dyskusji, co jest gwałtem, czy wolno zabrać dziecko matce, czy bez jej zgody szpital może prosić księdza o konsultację. Ale media poszły w sensację.
Sama pani korzystała z ich pomocy.
To prawda, ale powinny wiedzieć, kiedy się zatrzymać. Nie musiały powtarzać wiadomości KAI. Byłaby to głośna demonstracja przeciw nieuprawnionemu wkraczaniu w prywatność.
Jak kobiety mogą się przygotować do sprawy sądowej?
Trzeba pamiętać, że to proces stron przeciwnych. W sądzie nie mówi się: bo ja tak twierdzę. Trzeba argumentować, udowadniać, w przeciwnym razie przeżyje się szok. Na sali padają nieżyczliwe pytania przeciwnika. Albo sędziego – niewygodne, często celne. Służą sprawdzeniu, jaka jest intencja danej osoby. Czemu kobieta uważa, że ojciec ma się widywać z dzieckiem tylko w jej obecności? Myślę, że warto korzystać z pomocy adwokata. Jeśli kogoś nie stać na prowadzenie całej sprawy, warto przyjść wcześniej, dowiedzieć się, jak wygląda proces, jak można pokazać swoje prawa. Klientki często proszą o napisanie apelacji, ale wtedy może być za późno.
Bo nie zawsze zwycięża sprawiedliwość?
Sądy funkcjonują na co dzień, chronią nas. Słyszałam i czytałam uzasadnienia wyroków, które były idealne. Werdykty odbierane jako niesprawiedliwe to margines. Stają się głośne, gdy ujawniają je media.
A jak ktoś nie ma na adwokata?
Budujemy z Federacją ogólnopolską sieć prawników zajmujących się prawami kobiet. W Warszawie jest wiele takich organizacji, brakuje ich w mniejszych ośrodkach. Apeluję do osób, które mają ochotę się włączyć. Niektórzy będą stawać w sądzie, inni mogą badać orzecznictwo, przygotowywać dokumenty, szukać spraw. Zorganizujemy szkolenia, a ci, którzy je ukończą, będą szkolić następnych. Szukamy ludzi gotowych poświęcić cząstkę swego czasu.
Prawo źle chroni nas, kobiety?
50 lat temu nie było badań prenatalnych ani USG. Dlatego raczej bym spytała, czy prawo zmienia się pod wpływem nowych problemów. Spory wokół in vitro i bioetyki pokazują, że niekonieczne. Był pomysł: sztuczne zapłodnienie tylko dla małżeństw. Czasem prawo zostaje w tyle. Ale bywa odwrotnie – to życie wlecze się w ogonie. Dyskryminacja w pracy, mobbing i molestowanie są zakazane. A kobiety machają ręką. Za mało było głośnych spraw, to one budzą świadomość i przełamują stereotypy.
