W programach wyborczych pojawiają się postulaty zmiany sposobu kształcenia aplikantów w kierunku praktycznego wykonywania zawodu.

Szkolenia organizowane przez Okręgową Radę Adwokacką w Warszawie powinny zapewniać aplikantom adwokackim możliwość zdobycia praktycznej wiedzy zawodu, bez konieczności obywania dodatkowo płatnych kursów doszkalających.

Należy zatem zdefiniować jak i czego uczyć aplikantów.

Ważnym przykładem praktycznych umiejętności jest sztuka zadawania pytań przez pełnomocników i obrońców. Wielokrotnie na sali sądowej doświadczamy tego, jak kluczowa jest dla procesu umiejętność zadawania pytań. Zeznania świadków i stron mogą mieć decydujące znaczenie dla rozstrzygnięcia sporu. W systemie anglosaskim umiejętność stawiania właściwych pytań jest najlepszym miernikiem warsztatu prawnika procesowego. W Polsce jest niedoceniana.

Sprawne przeprowadzenie przesłuchania to podstawa ustalenia stanu faktycznego. Sztuka zadawania pytań jest ważnym dla procesu zagadnieniem, wskazuje sądowi istotę sporu i pomaga w wykazaniu wiarygodności przesłuchiwanego.

Choć istnieją uregulowania zarówno w postępowaniu cywilnym jak i karnym określające sposób przesłuchiwania świadków, np. zakaz zadawania pytań sugerujących uregulowany w procedurze karnej, zaś w cywilnej wynikający z orzecznictwa Sądu Najwyższego, to w praktyce często pełnomocnicy i obrońcy nie potrafią odróżnić pytania sugerującego od neutralnego. Nierzadko mają trudności z ich właściwym sformułowaniem pytając: „Czy potwierdza pan, iż…” albo „Czy prawdą jest, że …” nie dostrzegając, iż to jest właśnie zdanie sugerujące.

Istotną rolę w przesłuchaniu świadków odgrywają sędziowie. To oni prowadzą i kierują przesłuchaniem, uchylają pytania. Nabycie umiejętności zadawania pytań zakończyłoby konieczność dyskusji z sędzią przewodniczącym, czy dane pytanie jest sugerujące czy też nie. Jak również zakończyłoby praktykę przerywania stronie przeciwnej i żądania uchylania pytań. Wprowadza to niepotrzebne napięcie na sali sądowej, w szczególności dla przesłuchiwanego świadka.

W polskim systemie prawnym brak rozróżnienia między sposobem przesłuchiwania „własnych” świadków, a świadków strony przeciwnej, którzy są przecież powołani po to, aby obalać twierdzenia drugiej strony. Nie ma anglosaskiego rozróżnienia pomiędzy „examination in chief”, czyli sposobem przesłuchiwania własnych świadków, którzy w swobodny sposób , bez sugestii mają odpowiedzieć co wiedzą w sprawie, a „cross-examination”, czyli atakowaniem pytaniami świadków strony przeciwnej.

Konsekwencją braku szczegółowych regulacji w zakresie sposobu i techniki przesłuchań jest niedocenianie sztuki zadawania pytań w trakcie szkoleń zawodowych. Nie chodzi o to, aby wprost przeszczepiać na polski grunt zagraniczne rozwiązania, ale zwrócić uwagę na rolę jaką odgrywa w procesie umiejętność zadawania pytań. Szkolenie zawodowe adwokatów i aplikantów powinno obejmować praktyczne warsztaty z sędziami, którzy mają doświadczenie i wiedzę o sztuce zadawania pytań.

Podobnie ważna dla praktyki adwokackiej jest umiejętność zgłaszania zastrzeżeń do protokołu rozprawy w postępowaniu cywilnym, wiedza o roli pełnomocnika w zadawaniu pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także powoływania się wprost na przepisy konstytucji oraz europejskiej konwencji praw człowieka.

Artykuł Praktyka czyni mistrza pochodzi z serwisu gasiorowska.eu.

Żeby orzec rozwód z wyłącznej winy jednej ze stron, sąd musi być przekonany, że jest ona w 100 proc. odpowiedzialna za rozpad pożycia, a druga strona absolutnie żadnej winy nie ponosi. To sytuacje rzadkie i wyjątkowe. Do klasyki można zaliczyć właściwie dwie. Pierwsza: on pije, bije i latami znęca się nad rodziną; ona jest ofiarą przemocy. I druga: w momencie ślubu umawiają się, że on robi karierę i zarabia, a ona zajmuje się domem i wychowaniem dzieci. Gdy odchowane dzieci odchodzą, on wymienia żonę na nowszy model i kugluje, żeby pozbawić ją prawa do wspólnego majątku. 50-latka bez pracy i doświadczenia zawodowego zostaje na lodzie. Przy czym role on–ona nie są rozpisane bez wyjątków. Zdarzają się pijące i przemocowe kobiety, znęcające się nad mężami. Zdarzają się sytuacje, gdy to ona robi karierę i porzuca męża, bo jej przestaje pasować do image’u.

Mec. Agnieszka Metelska prowadziła takie klasyczne sprawy, które – wydawałoby się – nie budzą żadnych wątpliwości. Upiorny cham, który znęcając się nad żoną, doprowadził ją do próby samobójczej. Nawet na sali sądowej zachowuje się agresywnie i nieprzewidywalnie. Ale jego matka zeznaje, że żona nie chciała prasować mu koszul i za rzadko sprzątała, więc też jest winna. – Absurd? Tak, ale wyrok brzmiał: rozwód z winy obu stron – opowiada mec. Metelska. – Można powiedzieć: szukajcie, a znajdziecie. Najgorsze jest to, że sądy działają w takich przypadkach automatycznie. Nie analizują, czy nieuprasowane koszule miały wpływ na rozkład pożycia, tylko rozdmuchują najdrobniejsze potknięcia. Kilka razy udało mi się uzyskać zmianę tak absurdalnych wyroków w sądzie apelacyjnym, ale to się nie dzieje często. W innych sprawach sądowych orzecznictwo kształtują wyroki Sądu Najwyższego. Ale tam sprawy rozwodowe nie trafiają. Tych wskazówek brakuje, dlatego sądy niższych instancji często idą na łatwiznę i zamiast ważyć winę, przykładają kryterium zero-jedynkowe.

Najbardziej kuriozalne uzasadnienie, z jakim spotkała się mec. Monika Gąsiorowska, dotyczyło rodziny, w której przemoc domowa trwała od lat. Była Niebieska Karta, obdukcje, wybite zęby i sprawa o znęcanie się w toku. A sąd orzekł winę obu stron, bo żona odmawiała seksu, a to oznacza, że nie zależało jej na podtrzymywaniu więzi. – Z przemocowcem! Nie mogłam uwierzyć, a jednak – mówi mec. Gąsiorowska.

Orzeczenie wyłącznej winy jednej ze stron nie ma wpływu na podział majątku czy ustalanie władzy rodzicielskiej nad dziećmi. Jedyną konsekwencją prawną jest możliwość ubiegania się o alimenty przez stronę niewinną, gdy rozwód spowodował istotne pogorszenie jej sytuacji życiowej. Ale dla kobiet porzuconych albo takich, które przez lata były ofiarami przemocy, takie orzeczenie jest przede wszystkim rodzajem emocjonalnego zadośćuczynienia: „niech mu ktoś wreszcie coś powie”, niech będzie czarno na białym, kto tu zawinił.

– Są kobiety bardzo zdeterminowane do walki, bo mają poczucie krzywdy i niesprawiedliwości – opowiada Karolina Więckiewicz, prawniczka, która w Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny prowadzi telefon zaufania. – Ale chyba nawet częściej zdarzają się takie, które chcą się po prostu jak najszybciej rozwieść, odzyskać poczucie bezpieczeństwa. Ofiary przemocy to kobiety stłamszone, sponiewierane, upokorzone. Czują, że nie mają siły na sądową batalię i wolą odpuścić. – Zwłaszcza że często jest tak, że to on ma pieniądze, pozycję społeczną i otoczenie po swojej stronie, bo na zewnątrz świetnie udaje fantastycznego faceta – dodaje.

Od kilku miesięcy z telefonem zaufania Federacji kontaktuje się niepełnosprawna kobieta po pięćdziesiątce, którą mąż kilka lat temu porzucił, zostawiając bez środków do życia. Związał się z inną, mieszka z nią. Sytuacja wydawałoby się ewidentna. Kobieta wreszcie pomyślała o złożeniu pozwu rozwodowego z orzeczeniem o winie męża. I zaczęło się zastraszanie. Przychodzi do niej, ubliża i nagrywa reakcję. Grozi, że udowodni jej niezrównoważenie emocjonalne, zrobi z niej wariatkę. – Ona ciągle nie może zdecydować się na złożenie pozwu, bo się boi – opowiada Karolina Więckiewicz.

I być może ma się czego obawiać. Sądy rodzinne wolą sprawy bez orzekania o winie, choćby z najbardziej prozaicznej przyczyny: są prostsze. Nie trzeba przygotowywać się do rozpraw, nie puchną akta, nie trzeba słuchać świadków, rozpatrywać dowodów, no i nie będzie apelacji. Dlatego często grają na zmęczenie stron. Wyznaczają rozprawy co pół roku, wzywają na nie po jednym świadku. Rozwód zaczyna iść w lata. Co jakiś czas sąd pyta strony, czy nie biorą pod uwagę rozstania bez orzeczenia o winie. – Najdłuższy rozwód, jaki prowadziłam, trwał osiem lat – mówi mec. Metelska. – I z tego, co wiem, to nie jest rekord Polski.

Dla sądów orzekanie o winie to dodatkowa praca, a dla rozwodzącej się pary gwarancja, że rozpęta się piekło. Przy czym według przepisów…

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

adwokat Monika Gąsiorowska

[rys.] Gryń Mirosław
Prawa autorskie © S.P. Polityka. Artykuł pochodzi z archiwum internetowego www.polityka.pl

Artykuł Twoja bardzo wielka wina pochodzi z serwisu gasiorowska.eu.

MARTYNA BUNDA: – Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie dopatrzył się winy państwa polskiego w sprawie Z., młodej ciężarnej kobiety, która zmarła, bo szpital, mimo jej wyraźnych próśb, odmówił badania prenatalnego, które mogło być ryzykowne dla płodu.

MONIKA GĄSIOROWSKA: -W skardze podnoszono, że w Polsce niewłaściwie stosuje się klauzulę sumienia, w efekcie pozbawiając pacjentów prawa do leczenia. Trybunał uznał jednak, że nie zostało dostatecznie udowodnione, że w tym przypadku chodziło właśnie o klauzulę sumienia. Rząd polski przekonywał w Strasburgu, że badania odmówiono jedynie ze względów medycznych. To przykład, jak trudne dowodowo są sprawy, w których w grę wchodzi aspekt medyczny. Trybunał nie próbuje oceniać zasadności takiego, a nie innego leczenia – bo nie ma takiej mocy. Nie powołuje biegłych, nie słucha świadków.

Jak to się stało, że sprawę Alicji Tysiąc, której odmówiono prawa do przerwania ciąży, w następstwie czego praktycznie straciła wzrok, udało się przed laty wygrać , a tu – nie?

Sprawa Tysiąc była dużo prostsza. Tam zarzut dotyczył braku możliwości odwołania się od decyzji lekarza. Ale i w jednej, i drugiej sprawie w istocie chodziło o nadużycie klauzuli sumienia. W historii Z. padło znamienne zdanie, że ciężarna – teraz już nieżyjąca – bardziej interesuje się własnym tyłkiem niż dzieckiem. Lekarz nie mówił nawet: płód. Ale na piśmie nie pozostał po tym

żaden ślad. Niestety, gdy człowiek jest w tak trudnej sytuacji, jak choroba i śmierć własnego dziecka, to nie myśli o tym, że z tego wynikną jakieś skargi, procesy. Nie przyjdzie mu do głowy, że warto składać pisma, zostawiać ślady. Że na przykład, jeśli zażąda się dokumentacji medycznej i spotka z ustną odmową, to od razu należy złożyć skargę.

Zwykle w Polsce lekarz nie pisze przecież w dokumentacji, że czegoś dokonano lub zaniechano z powodu klauzuli sumienia. Pisze: wzgląd medyczny. To co konkretnie ustala Trybunał w Strasburgu?

Stara się odtworzyć stan faktyczny i ocenić, czy ze względu na prawo albo na praktykę postępowanie państwa względem obywatela było sprzeczne z konwencją o ochronie praw człowieka. Ale odtwarza go na podstawie tego, co jest dostępne, a więc: akt, orzeczeń sądowych, artykułów prasowych. Potem rząd skarżonego państwa przedstawia swoje stanowisko, powołując się na przykład na to, że skarżący nie wykorzystał drogi krajowej, nie przeszedł wszystkich dostępnych instancji sądów w kraju, nie wykorzystał wszystkich dostępnych środków. A to wyłącza możliwość orzekania przez Trybunał.

Więc na co konkretnie można się poskarżyć?

Na łamanie zapisów konwencji o ochronie praw człowieka, w której mówi się m.in. o prawie do życia, wolności, bezpieczeństwa, rzetelnego procesu, poszanowania życia prywatnego, wolności myśli, wyrażania opinii, o zakazie karania bez podstawy prawnej. W procesach z dziedziny praw reprodukcyjnych odwoływano się zwykle do art. 8- prawa do poszanowania życia prywatnego i często art. 3 – zakazu nieludzkiego i poniżającego traktowania. W niedawno rozstrzygniętej sprawie przeciwko Polsce, czternastolatki odseparowanej od matki po to, by nie dopuścić do przerwania ciąży, doszła jeszcze „piątka ” – prawo do wolności osobistej. Tę sprawę Polska przegrała, wyrok nie jest jeszcze prawomocny. W sprawie Z., tej, od której zaczęłyśmy rozmowę, skarżono się też na złamanie drugiego artykułu konwencji – prawa do życia i wyjaśnienia wszystkich okoliczności śmierci. Trybunał jest bardziej ostrożny w ferowaniu wyroku, że to państwo jest winne czyjejś śmierci.

A jak jest z realizowaniem wyroków Trybunału w Polsce?

Z perspektywy indywidualnej to jeszcze jakoś działa – odszkodowania są wypłacane na bieżąco. Z perspektywy troski państwa o zaprzestanie łamania praw człowieka – wręcz tragicznie. Aż 800 wyroków wciąż nie zostało wykonanych. Jeśli Trybunał wydaje około 100 wyroków rocznie, to znaczy, że mamy 8 lat zaległości! Przy tym wyroków jest coraz więcej. Do 2000 r. zapadło ich ledwie 8. Potem posypała się lawina. Tylko około l0 rocznie wygrywa nasze państwo.

Jak wygląda taki wyrok?

Trybunał szczegółowo opisuje, jakie fakty ustalono, jakie jest prawo w danym kraju oraz jego praktyka orzecznicza, cytuje opinie tak zwanego przyjaciela sądu, składane przez organizacje pozarządowe. Przywołuje też argumenty stron – powoda oraz skarżonego państwa. Następnie orzeka, czy doszło do naruszenia praw gwarantowanych przez Konwencję, a jeśli tak, to orzeka o zadość uczynieniu i zwrocie poniesionych kosztów. W niektórych wyrokach Trybunał wskazuje, że należy zmienić prawo, ale nigdy nie daje gotowej recepty, a jedynie pewne wytyczne. Wiele z wyroków strasburskich można by stosować bez konieczności zmiany prawa. Wystarczyłoby, by sędziowie zaczęli orzekać zgodnie z duchem Trybunału. Ale tu niewiele dobrego się dzieje. Po pierwsze – wyroków jest bardzo dużo, nie wszystkie są tłumaczone na język polski, choć wiele jest dostępnych na stronach ministerstwa i w systemie lex. Wyrok w sprawie R.R., w którym chodził o dostęp do badań prenatalnych, tłumaczono prawie rok. Po drugie – Trybunał bada indywidualne przypadki, może więc się zdarzyć, że stwierdzi, iż w sytuacji jednej osoby doszło do naruszenia konwencji, a przypadku innej w bardzo podobnych okolicznościach – już nie. To trochę utrudnia sędziom analizę orzecznictwa strasburskiego. Ale generalnie wyroki Trybunału dają pewien obraz, jak interpretować i rozumieć prawa człowieka. Orzekający w Polsce musi umieć odnieść to do innych spraw.

A nie potrafi?

Czasem nie przyjmuje do wiadomości, że wyroki strasburskie to część naszego systemu prawnego. Nie tak dawno domagano się ode mnie na sali sądowej przedłożenia tłumaczenia wyroku przeciw Polsce, podpisanego przez tłumacza przysięgłego! Często sąd opacznie rozumie swoją niezawisłość. Gdy Trybunał wypowiedział się o prawie wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze tej samej płci (w sprawie Kozak przeciwko Polsce), zaraz potem, w Warszawie, zapadał w bliźniaczej sprawie wyrok sprzeczny z tym strasburskim. Z jednej strony, sądy mówią: to nie są wyroki w ich sprawach. A jednocześnie trzymają się sztywno tylko przepisów krajowych, nie umiejąc zinterpretować sytuacji zgodnie z prawami człowieka. A jednocześnie prawo robi się coraz bardziej kazuistyczne i formalistyczne.

Dlaczego?

Być może, dlatego, że zamiast usprawnić to, co mamy, politycy zajmujący się wymiarem sprawiedliwości ciągle wymyślają coś nowego. Aktualnie – system kontradyktoryjny. To taka sytuacja, w której rola sądu sprowadza się do obserwowania gry między stronami i wydania werdyktu. W tym systemie w innych krajach prokurator może wręcz ukryć dowody, na przykład dwie niekorzystne z perspektywy oskarżenia opinie biegłych – i to jest element taktyki. Jeszcze parę lat temu dominował inny pogląd, że sąd powinien w procesie uczestniczyć czynnie, że każde ogniwo –-sąd, prokurator – ma za zadanie dojść do prawdy. Żeby tę prawdę ustalić, można było pozwać dodatkowych świadków, sąd sam mógł to wnioskować, dopytywać. Teraz wszystkie dowody składa się już na początku procesu. Zwolennicy systemu kontradyktoryjnego przekonują, że przecież istnieją państwa, w których to świetnie funkcjonuje. Może i funkcjonuje, ale, moim zdaniem, nie jest wpisane w polską mentalność. Bo polski system i tak ciąży ku zbytniemu formalizmowi, gubiąc po drodze człowieka.

Aż 800 wyroków strasburskiego trybunału, dotyczących łamania w Polsce praw człowieka, wciąż nie zostało wykonanych. Jeśli Trybunał wydaje około 100 wyroków rocznie, to znaczy, że mamy 8 lat zaległości!

Jak w sprawie Alicji Tysiąc. Zapadł wyrok przeciw Polsce, zgodnie z którym mieliśmy poprawić prawo. Jakiś mechanizm został wprowadzony, ale jest niejasny i nikt z niego nie korzysta.

Mechanizm miał dotyczyć konfliktu między pacjentem a lekarzem w sytuacji, gdy czas ma znaczenie. Ustawodawca stworzył jednak coś przedziwnego: zapis, że pacjent może odwołać się od decyzji lekarza, powołując się na podstawę prawną, z której wynika jego prawo do uzyskania świadczenia. Procedura może trwać nawet 30 dni.

Czyli, na co ma się powołać pacjent? Ustawę o świadczeniach medycznych? Konstytucję?

No właśnie, nie wiadomo. To tym bardziej paradoksalne, że w Strasburgu wciąż zapadają wyroki, wytykające Polsce absurdalny formalizm, z jakim podchodzi się do ludzkich przypadków.

Na przykład?

W sprawie Nawińsk i przeciwko Polsce człowiek chciał się rozwieść. Ale nie mógł, ponieważ nie miał adresu. Człowiek, który nie ma adresu, nie może być też podmiotem w postępowaniu cywilnym, nie można go pozwać, bo nie można wręczyć pozwu. Podobnie – gdy nie mam prywatnego adresu, nie mogę pozwać dziennikarza ani wezwać kogoś na świadka. Nawet, jeśli jego obecność w sądzie miałaby być związana jedynie z jego działalnością zawodową i prywatny adres nie jest mi do niczego potrzebny.

Departament w MSWiA poda adres zamieszkania.

Jeśli znam PESEL, imiona rodziców oraz mam informację z sądu, że zostało wszczęte postępowa nie. A tymczasem sąd zobowiąże mnie do wskazania adresu zamieszkania w terminie 7 dni, a potem odmówi przyjęcia pozwu, powołując się na dawne orzeczenie Sądu Najwyższego z czasów, gdy jeszcze wszyscy wisieliśmy na listach na klatkach schodowych i nie było ustawy o ochronie danych osobowych. Trybunał w Strasburgu zakomunikował właśnie, że zajmie się sprawą z Polski, dotyczącą takich perturbacji z adresami. Inna sprawa, ilustrująca polski problem z dostrzeganiem w polskich sądach człowieka: Szulc przeciwko Polsce. Wyrok sprzed paru dni, też sprawa przegrana przez Polskę. Chodziło o brak możliwości dostępu do akt IPN. Trybunał wydał wyrok niekorzystny dla Polski, choć w tym czasie przepisy w kraju już się zmieniły – bo uznał, że l0 lat prawnego impasu to zbyt długo. Wyrok pokazał wyraźnie, że świat nie kończy się na ustawie o IPN, prócz niej są jeszcze inne, szersze normy, których nie można łamać. Albo jeszcze inna ważna sprawa, która nie przebiła się w mediach ani w sądach: Sierpiński przeciwko Polsce.

O co chodziło?

Problemem było to, że obywatel, którego prawo do poszanowania mienia naruszono, nie wiedział, kogo powinien pozwać w tej sprawie. Raz – miał to być Skarb Państwa, innym razem – gmina. Orzeczenia sądowe były takie albo siakie, odrzucano jego wniosek, wytykając mu, że pozywa niewłaściwy podmiot. Trybunał powiedział wyraźnie, że w relacji obywatel – Skarb Państwa to sąd powinien czuwać nad tym, jaki podmiot jest tym właściwym adresatem pozwu. Pokierować człowiekiem. To ważne zdanie. Wyraźnie widać po tym orzecznictwie, że wymiar sprawiedliwości powinien umieć spojrzeć na człowieka w konkretnej sytuacji, a nie szukać, jak by tu normę dostosować do człowieka.

A był jakiś wyrok dotyczący zbytniej obecności światopoglądu sędziów w wyrokach? Pamiętam sprawę z Lublina: matkę 15-latki skazano na dwa lata więzienia za namawianie córki do aborcji, która zresztą była w tej sytuacji legalna. Sędzia napisał: zamiast oczekiwać z radością na powicie wnuka, naraziła córkę na traumę aborcji.

To rzeczywiście problem. Ale bardzo trudny procesowo z punktu widzenia konwencji. Światopogląd powinien być zostawiany przy wejściu do pracy, ale – jak widać po sprawie Z. – bardzo trudno jest udowodnić, że chodzi właśnie o światopogląd, nie ma pewnych wygranych. Ale to nie jedyny problem naszego systemu sprawiedliwości.

A jakie są jeszcze problemy?

Na przykład brak specjalizacji – w sądach, wśród adwokatów, prokuratorów. Świat jest coraz bardziej skomplikowany i dziś nie jest możliwe, by znać się na wszystkim. To też jest kwestia rzetelności procesu – bo nie można o niej mówić, jeśli sprawę prowadzi sędzia, który się nie zna na rzeczy i bazuje na opinii biegłego, której nie rozumie. Problemem jest niski poziom znajomości prawa (bo większość obywateli nie wie nawet dokładnie, czym się różni sąd cywilny od karnego), połączony z kiepską dostępnością do pełnomocników dla osób o niskich dochodach. Jeśli pełnomocnik byłby dla takiej osoby wyznaczany jeszcze przed złożeniem pozwu, sprawa mogłaby zupełnie inaczej się potoczyć, na przykład kończąc się skierowaniem na mediację. Tymczasem pełnomocnika wyznacza się, gdy pozew jest już wniesiony, a wnioski dowodowe złożone. Wreszcie kuleje współpraca między sędziami a prokuratorami czy adwokatami. A żeby można było mówić o wymiarze sprawiedliwości, niezbędna jest współpraca między tymi zawodami. Funkcjonuje w adwokaturze specjalna komisja praw człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, w której między innymi organizujemy konferencje, monitorujemy wyroki strasburskie i zawsze zapraszamy środowisko sędziów i prokuratorów, ale mam dojmujące wraże nie, że nie ma w tej kwestii wzajemności. Nas się nie zaprasza.

Chodzi o polski lęk przed posądzeniem o korupcję? Że ktoś zobaczy, że się adwokat brata z sędzią i może umawiać wyroki?

Być może, ale brak współpracy sprzyja czemuś raczej przeciwnemu- utracie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Weźmy choćby to, jak wybiera się polskich sędziów do Strasburga. Nie mamy przejrzystego systemu, zdanie środowiska nie jest brane pod uwagę, nie wiadomo nawet, kto wyłania kandydata. Sędzia Lech Garlicki skończył właśnie 9-letnią kadencję, środowiska pozarządowe rekomendowały rządowi na następnego sędziego Marka Antoniego Nowickiego, współtwórcę Fundacji Helsińskiej, kogoś, kto życie poświęcił walce o poszanowanie praw człowieka w Polsce. Ale Marek Nowicki nie trafił nawet na listę oficjalnych kandydatów.

Do Strasburga pojechał dr Krzysztof Wojtyczek, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, rocznik 1968. W Polsce, inaczej niż w innych krajach, kandydatów wybiera rząd – czyli ci, przeciw którym orzeka Trybunał. Okoliczności tych wyborów są tajne.

Z całym szacunkiem dla pana sędziego – ale to nie są sytuacje, które budują zaufanie do systemu prawa.

Ale ludzie jakoś nie zniechęcają się do Strasburga.

Wręcz przeciwnie. 100 wyroków rocznie to i tak ledwie nikła część spływających z Polski skarg. Bo trafia ich do Strasburga nawet około tysiąca rocznie. Im szybciej wytyczne strasburskie będą brane pod uwagę w polskich sądach (a także w placówkach służby zdrowia), tym mniej będzie spływać do Strasburga. Wszystkim nam będzie lepiej się żyło. Państwo sporo zaoszczędzi na odszkodowaniach.

Rozmawiała Martyna Bunda

Artykuł Prawo do prawa pochodzi z serwisu gasiorowska.eu.

MARTYNA BUNDA: – W Strasburgu zapadł właśnie niezmiernie ważny wyrok: Dzieciak przeciwko Polsce. Sprawa o naruszenie prawa do życia.

MONIKA GĄSIOROWSKA: – Proces prowadzony przez Helsińską Fundację Praw Człowieka dotyczył przebywającego w areszcie Zbigniewa Dzieciaka – oskarżonego, który zamiast trafić do szpitala na operację, brał udział w rozprawach. Szpital trzykrotnie wyznaczał termin operacji ratującej życie. Za każdym razem bezskutecznie. Za trzecim razem to prokurator przetrzymał przez trzy tygodnie w aktach list z planowaną datą zabiegu i korespondencja trafiła do aresztu po terminie. Człowiek zmarł. Rodzina wyczerpała drogę prawną w Polsce, poskarżyła się w Strasburgu. Trybunał zasądził zadośćuczynienie dla żony, stwierdził również, że państwo nie przeprowadziło skutecznego śledztwa w sprawie nieefektywnej pomocy medycznej w czasie czteroletniego aresztowania.

Trudno się poskarżyć w Strasburgu?

 To nie jest skomplikowana procedura. Skarga jest wolna od opłat. Prawnicy Kancelarii Trybunału za pomocą listów wskazują skarżącemu, na jakim etapie jest sprawa. Pierwszy list skarżącego może być napisany po polsku, dowolnie, nawet tak: Drogi Strasburgu, przydarzyło mi się to i to, i uważam, że zostało naruszone takie a takie prawo człowieka”. Po otrzymaniu tego listu Trybunał wysyła do skarżącego odpowiedni formularz w języku polskim wraz z instrukcją, jak go wypełnić, oraz tekst Konwencji. Dopiero na kolejnym etapie, gdy Trybunał występuje do rządu o wyjaśnienia, korespondencja przechodzi na jeden z języków urzędowych Trybunału, czyli angielski lub francuski. Wtedy też Trybunał prosi skarżącego o wskazanie prawnika, który mógłby poprowadzić sprawę. Wszystko odbywa się korespondencyjnie. Nie trzeba jeździć osobiście do Strasburga, sędziowie podejmują decyzje po analizie dokumentów, chyba, że Trybunał zdecyduje o wyznaczeniu rozprawy, co zdarza się w szczególnych przypadkach.

Z czym konkretnie można iść do Strasburga?

 Jeśli zostały złamane prawa, które wymienia podpisana przez Polskę i inne kraje Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Gdy można wykazać państwu, że uniemożliwiło skarżącemu skorzystanie z tych praw, albo, gdy w konkretnym przypadku, jakiś mechanizm zazgrzytał i te prawa zostały naruszone. Trybunał zawsze bierze pod uwagę działanie organów państwa: czy zrobiły wszystko, co mogły, aby do naruszenia nie doszło, a także czy naprawiono szkodę, jeżeli naruszenie na stąpiło. W sprawach polskich skarżący najczęściej zarzucają naruszenie prawa do rzetelnego procesu. Są też skargi z zakresu poszanowania życia prywatnego, długości tymczasowego aresztowania, a nawet prawa do życia i zakazu tortur – w kontekście warunków panujących w aresztach.

Ale Trybunał nie poprowadzi dochodzenia za polską policję? W tym sensie sprawiedliwości tam nie znajdziemy?

Nie poprowadzi, choć rzeczywiście Polacy często traktują Strasburg jak kolejną instancję. W sprawie Gossa kontra Polska skarżący dowodził, że państwo nie zapewniło mu prawa do rzetelnego procesu sądowego, bo przed sądem nie przesłuchano kluczowego świadka, i przegrał. Państwo polskie argumentowało, że nie można było tego świadka przesłuchać, gdyż podał fałszywe dane, a w końcu wyjechał za granicę. Sąd podejmował różne czynności, żeby go odnaleźć, nawet przez ambasadę, ale bezskutecznie. W tej sprawie Trybunał nie dopatrzył się winy Polski, uznając, że nie można żądać od państwa rzeczy niemożliwych.

Czy zdarza się, że sprawa miałaby szansę w Trybunale, ale zostaje odrzucona już na wstępie, bo ludzie nie wiedzą, jakie konkretnie prawo zostało w ich wypadku naruszone?

 Gdy pracowałam w Trybunale, przychodziło wiele skarg na wysokość emerytur i rent– rażąco niską. Konwencja nie gwarantuje żadnej określonej wysokości świadczenia emerytalnego. Ale parnię tam pewien szczególnie poruszający list. Prawniczka angielska zapytała mnie, czy za tak niską emeryturę można przeżyć. Może gdyby skarga była sformułowana inaczej, Trybunał mógłby rozważyć, czy nie jest to poniżające traktowanie albo naruszenie prawa do życia. Konwencja jest żywym instrumentem i czasami nawet Trybunał zmienia linię swojego orzecznictwa.

Trybunał nie mógł po prostu doradzić kolejnym skarżącym się na emerytury, jak skutecznie argumentować?

Nie mógł. Trybunał nie pomaga skarżącym ani w pisaniu skarg, ani nie podpowiada, jakie należy wskazać argumenty. Z urzędu Trybunał działa tylko w przypadku, gdy zauważy, że listy skarżącego z Trybunału są cenzurowane, na przykład przez służby więzienne. Wówczas wskazuje skarżącemu, że może on podnieść zarzut naruszenia tajemnicy korespondencji.

Widzi pani jakieś ważne sprawy, które powinny trafić do Strasburga?

Można by zrobić listę: brak skutecznych mechanizmów obronnych przed przemocą domową, brak wystarczającej liczby miejsc w szpitalu dla rodzących kobiet, niemożność wezwania policji czy pogotowia na czas, gdyż nie można się dodzwonić na numery alarmowe. Kiedyś zgłosiła się do mnie klientka, której córka i wnuczka były śmiertelnymi ofiarami przemocy domowej. Niestety, przyszła za późno, minęło już sześć miesięcy, w czasie których można wnieść skargę do Trybunału. Słyszałam też o sytuacji, gdy rodzącą kobietę odsyłano z jednego szpitala do drugiego, wieziono dziesiątki kilometrów, dziecko nie przeżyło, a mogło. Sprawa idealna do Strasburga, bo pokazuje problem, który się powtarza, kosztuje życie, a ciągle nie jest rozwiązywany.

Ta druga historia, gdy zmarło dziecko, też nie trafiła do Trybunału?

Akurat takie sprawy trudno jest doprowadzić aż tam. Ludzie, którzy przeżywają olbrzymie tragedie, często nie maj ą siły po raz kolejny zeznawać, opowiadać o swoim dramacie, udowadniać swoich racji. Zwłaszcza przed polskim sądem. Tymczasem do Strasburga można się zgłosić dopiero po wyczerpaniu drogi krajowej. Chodzi o to, aby dać państwu szansę naprawienia krzywdy, zanim problemem zajmie się międzynarodowy organ. I jeżeli istnieje krajowy efektywny środek otrzymania odszkodowania – należy z niego skorzystać.

Zdarza się też inaczej – że w błahych sprawach ludzie idą po sprawiedliwość do końca, po trupach.

Powiem więcej, upierają się, nawet, gdy jest już po terminie i z góry wiadomo, że skarga będzie odrzucona z powodów formalnych. W sprawach oczywiście bezzasadnych staram się przekonać klientów, że szkoda czasu i pieniędzy, ale większość mówi: a my i tak spróbujemy. Niestety, Trybunał jest zalewany sprawami, które są poza jego kompetencją. Gdy zaczęłam tam pracować, pracownicy z przerażeniem pokazywali mi te rzędy akt. A potem opowiadali sobie, jako anegdotę, że tylko wzruszyłam ramionami, że w Polskich sądach i tak jest ich więcej. Z powodu tego zalewu tworzy się paradoks polegający na tym, że Strasburg gani państwo polskie i inne kraje za przewlekłość postępowań, podczas gdy postępowanie przed Trybunałem również trwa latami.

Ile kosztuje przegrana
W 2007 r. Polska zapłaciła 415 tys. euro odszkodowań za sprawy przegrane przed Trybunałem. Do tego dochodzą koszty podpisanych ugód i koszty obsługi prawnej spraw.
W tym samym 2007 r. Francja wypłaciła swoim obywatelom ponad 3 mln odszkodowań, Włochy – 1 mln 20 tys., Czechy – 450 tys., Węgry – 130 tys., a Niemcy – 99 tys. euro. Rekordzistką była Turcja – ponad 7 mln euro. Polskę najwięcej kosztują sprawy o przewlekłość postępowań karnych – 335 tys. euro w latach 2005-2008 i przewlekłość tymczasowego aresztowania – 134 tys. euro w latach 2005-2008.

Moja sąsiadka też się tam wybiera. Chce kupić od gminy stryszek nad swoim domem, a gmina nie chce sprzedać.

Konwencja nie gwarantuje prawa do nabycia konkretnego mienia. Ale gdyby w sprawie stryszku użyć argumentu, że jest to niezbędne dla poszanowania prawa do życia prywatnego i rodzinnego, to może byłaby szansa.

Kategoria ” życie prywatne” wydaje się szalenie pojemna.

Rzeczywiście. Tak argumentowałyśmy w sprawie Alicji Tysiąc, która wygrała w Strasburgu odszkodowanie, ponieważ państwo nie zapewniło efektywnego mechanizmu odwoławczego, gdy kobieta nie zgadza się z decyzją lekarza o odmowie zabiegu przerwania ciąży. Niedawno przedstawiałam Trybunałowi przypadek matki walczącej o dziecko i również korzystam z tego punktu Konwencji. Polski sąd ustalił prawomocnie, że dziecko ma mieszkać z matką, ale ojciec się nie podporządkował. Kurator w asyście policji kilkakrotnie podejmował próby odebrania dziecka, zawsze kończyło się zdenerwowaniem, płaczem, więc odstępowano. I tak już kilka lat. Dziecko, wbrew woli matki, mieszka z ojcem, a ona od czasu do czasu może je zobaczyć na warunkach dyktowanych przez ojca. Sprawy o egzekucję kontaktów z dzieckiem są już widoczne.

Ale co tu może Strasburg? Kazać odebrać dziecko siłą?

Zdziwił aby się pani, w jak wielu sprawach skarżącym się do Strasburga chodzi już tylko o moralną satysfakcję. Ta mama będzie mogła kiedyś powiedzieć dziecku: słuchaj, walczyłam o ciebie do końca. Ale być może orzeczenie Trybunału spowoduje też, że państwo wprowadzi w końcu efektywny sposób zapobiegający podobnym przypadkom w przyszłości. Może większe grzywny dla tych, którzy nie respektują wyroków sądowych. Obowiązkowe rozmowy z psychologiem, mediacja na wcześniejszym etapie, co w wielu sprawach mogłoby uchronić konflikt przed wejściem w fazę na noże.

W Polsce tysiące decyzji sądowych zostają tylko na papierze.

I w swoich orzeczeniach Trybunał wykazywał już, że gwarancja rzetelnego procesu wymaga nie tylko, by sąd wydał wyrok, ale muszą jeszcze istnieć mechanizmy, które umożliwią wyegzekwowanie go.

Jakie sprawy są dla Trybunału „oczywiście bezzasadne”?

Te, które nie dotyczą praw człowieka gwarantowanych przez Konwencję, na przykład, gdy ktoś skarży się, że nie otrzymał medalu. Skargi na coś, na co państwo nie ma wpływu, na przykład na sąsiadów. Polacy często żalą się też, że sąd wydał zły wyrok, bo nie dał wiary ich świadkom. Tymczasem sąd krajowy ma prawo ocenić dowody według własnego uznania. Wreszcie bezzasadne są sprawy dotyczące zdarzeń, które nastąpiły przed ratyfikacją Konwencji.

Więc jak udało się złożyć skargę katyńską?

Poskarżono się na procedury prawne obowiązujące dziś w Rosji. To różnica.

Jakie są dalsze losy wygranych spraw? Dalsze losy problemów?

Różne. Po przegranej sprawie Kudła przeciwko Polsce wprowadzono skargę na przewlekłość postępowania, dzięki czemu oczekujący latami na wyroki mieli otrzymywać odszkodowania. W praktyce sądy zasądzają je albo nie, uznają rację skarżących albo nie. Wobec takiej praktyki do Trybunału nadal trafiają skargi na długość postępowania, z tym że teraz skarżący podnoszą, że środek krajowy jest nieefektywny. Ale zwykle przegrane Polski przed Trybunałem powodują zmiany w przepisach na lepsze albo wprowadzenie nowych mechanizmów naprawczych. Sprawa Broniowski przeciwko Polsce spowodowała konieczność uregulowania kwestii mienia zabużańskiego przez Polskę. Po orzeczeniu Belziuk przeciwko Polsce wprowadzono obowiązkową obecność obrońcy przed sądem odwoławczym, gdy została wniesiona apelacja na niekorzyść oskarżonego. W mojej ocenie sprawy Siałkowski, Staroszczyk kontra Polska spowodowały wydłużenie, w procedurze cywilnej, terminu do wnoszenia skargi kasacyjnej. Na przykładzie tamtych historii wyraźnie było widać, że termin miesięczny był w niektórych sytuacjach niewystarczający. Sprawa Tysiąc przeciwko Polsce wskazała na konieczność zmian przepisów. A po sprawie Baranowski przeciwko Polsce nakazano precyzyjnie określać czas trwania tymczasowego aresztowania. Wcześniej sąd pisał na przykład „do zakończenia sprawy”, cokolwiek to miało oznaczać.

Ale problem nieludzko długich aresztów nie został rozwiązany. Dlaczego? Sędziowie nie znają orzecznictwa Trybunału? Polska przegrała wiele takich spraw.

W sądach wyższych instancji z pewnością sędziowie często powołują się na decyzje Trybunału. Z przyjemnością czytam orzeczenia, gdzie są przywoływane sprawy zakończone przed Trybunałem, i to nie tylko przeciwko Polsce. Ale w sądach rejonowych faktycznie zdarza się i tak, że ja, adwokat, powołując się na orzecznictwo Trybunału, napotykam wzrok sędziego: „A cóż to pani mecenas opowiada o Konwencji”. Większość sędziów ma poczucie, że Trybunał nie ma wpływu na ich konkretną sprawę.

Bezpośredniego wpływu rzeczywiście niema.

Trybunał nie ma mocy, aby kogoś zwolnić z aresztu, uniewinnić czy zapewnić kontakt z dzieckiem. Ale kształtuje standardy przestrzegania praw człowieka, które, jeśli nie są uwzględniane, to mogą się kończyć wyrokiem zasądzającym odszkodowanie dla skarżącego.

W sprawie Alicji Tysiąc to skarżącą obrażano publicznie za to, że miała odwagę przedstawić swoją sprawę Trybunałowi.

 I, niestety, to jest ciemna strona tego procesu. Sprawa wywołała dyskusję, społeczeństwo się podzieliło, a nikt nie próbował zrozumieć wyroku, wyjaśnić społeczeństwu, na czym polega problem. Co więcej, nadal nie ma mechanizmu, o jakim była mowa w orzeczeniu.

Warto było poprowadzić ten proces?

Oczywiście, że tak. Podziwiam Alicję Tysiąc za jej odporność i wytrwałość. To była sprawa bolesna, trudna. Większość ludzi nie chciałaby o tym opowiadać na sali sądowej. Tymczasem odwaga jednostki pozwala wykazać państwu, że ma ono problem do rozwiązania. Chociaż być może takie sprawy powinny być prowadzone anonimowo. Wówczas imię i nazwisko skarżącego nie są podawane publiczne. Takie rozwiązanie w Strasburgu jest możliwe i stosowane.

Ktoś egzekwuje od Polski wyroki Trybunału?

Zajmuje się tym Komitet Ministrów Rady Europy. Kontroluje, czy odszkodowanie zostało wypłacone, a jeśli były potrzebne zmiany, to czy i jakie zostały wprowadzone. W przypadku uporczywego uchylania się państwa od wykonania orzeczenia może dojść do zawieszenia członkostwa tego kraju w Radzie Europy, a nawet do jego wykluczenia. Jednak państwa Rady Europy respektują wyroki Trybunału. Bywa tylko, że potrzebują czasu.

Rozmawiała Martyna Bunda

Artykuł Drogi Strasburgu pochodzi z serwisu gasiorowska.eu.

Z adwokat Moniką Gąsiorowską rozmawia Lidia Ostałowska

Alicja Tysiąc, 14-letnia Agata z Lublina, molestowane z Frito Lay. Jest pani adwokatką kobiet?

Adwokat prowadzi wszystkie sprawy, ale moje poczucie sprawiedliwości jest na polu praw kobiet szczególnie wrażliwe. Więźniarka urodziła martwą dziewczynkę, bo pomoc nadeszła zbyt późno. Niby zależy nam, żeby się rodziło dużo dzieci, a jak mamy osadzoną w ciąży, to fundujemy jej dodatkową karę w postaci złej opieki medycznej. Trudno mi się było z tym pogodzić. Razem z koleżanką i Helsińską Fundacją Praw Człowieka pomagałam oskarżycielce posiłkowej ustalić winę lekarza i położnej w procesie karnym, zapadły wyroki skazujące. Angażuję się w takie sprawy. Nabieram doświadczenia i chcę je wykorzystywać.

Oskarżeni o molestowanie z Frito Lay zostali uniewinnieni.

Proces toczył się za zamkniętymi drzwiami, uzasadnienie wyroku też wyłączono z jawności. W składzie zasiadało trzech mężczyzn: dwóch ławników i sędzia zawodowy, czyli żadnej kobiety. A wyrok zapadł w sposób nietypowy, bo ławnicy przegłosowali sędziego.

Jak stała się pani adwokatką Alicji Tysiąc?

Chce pani długą czy krótką wersję?

Długą.

Jak pracowałam w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, zaprzyjaźniłam się z holenderskim prawnikiem. Podtrzymaliśmy kontakt po powrocie do swoich krajów. Któregoś dnia zadzwonił: 'Moni, zgłosiła się do nas pani, która szuka w Polsce kogoś, kto zna się na prawie karnym i jednocześnie na prawach człowieka. Czy mogłabyś z nią porozmawiać?’. Uprzedził, że przypłynie na statku. Zgodziłam się. To była Rebecca Gomperts z fundacji Kobiety na Falach [organizacja na rzecz prawa do aborcji, prowadzi przenośną klinikę na statku, który przypłynął do Polski w 2003 r.]. Kiedy przyjechała na konferencję prasową, zaproponowała, żebym powiedziała coś o orzecznictwie Trybunału na temat wolności słowa. Tam poznałam Wandę Nowicką, szefową Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Poprosiła mnie o pomoc w doraźnych sprawach, w tym Alicji Tysiąc. Równolegle włączyłam się w program spraw precedensowych prowadzony przez Fundację Helsińską.

To pierwsze pani zwycięstwo w Strasburgu?

Wcześniej występowałam ze skargami na przewlekły areszt i cenzurę korespondencji. Osadzony ma prawo do swobodnej wymiany listów z adwokatem. Pieczęć obrońcy znaczy: nie otwierać. Banalne? Nie dla wszystkich. Bywa, że otwierają nawet korespondencję z Trybunałem. Tego samego dnia, gdy zapadła ostateczna decyzja dotycząca Alicji Tysiąc, Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł o prowadzonej przeze mnie sprawie lustracyjnej – Matyjek przeciwko Polsce.

Kto wygrał?

Matyjek. Po wyroku na konferencji prasowej było może z sześciu dziennikarzy. Uważali, że sprawa dotyczy starej ustawy lustracyjnej, więc to rozstrzygnięcie nic nie wnosi. A ja myślę, że miało kapitalne znaczenie. Matyjek nie mógł korzystać z notatek na rozprawie i mógł zapoznać się z aktami tylko w tajnej kancelarii, bez możliwości ich kopiowania, zaś rzecznik strony przeciwnej miał nieograniczony dostęp do akt. Przyznając rację panu Matyjkowi, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu przypomniał o zasadzie, że w każdym procesie karnym obie strony muszą mieć równy dostęp do akt.

A po zwycięstwie Alicji Tysiąc?

Na konferencji prasowej nie wiedziałam, gdzie się obrócić, żeby nie patrzeć w kamerę. Na ten sukces pracowało przede mną wiele osób z Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, Kliniki Prawa, Interrights, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pełnomocnikiem była też Ania Wilkowska-Landowska. Kolegialność sprawdziła się. Teraz czasem też się o nią staram, bo dobrze dzielić z kimś doświadczenie. Ale szczęśliwy finał to przede wszystkim zasługa Alicji Tysiąc. Włożyła w to dużo siły.

Ma pani satysfakcję?

Czym innym jest interes klienta, czym innym interes sprawy. Tu klient i sprawa odniosły sukces. Ale wyrok nie został jeszcze wykonany, bo państwo wciąż nie wprowadziło mechanizmu, który chroniłby kobiety w sytuacji Alicji Tysiąc. Nasze prawo nadal nie reguluje sporu między pacjentką a lekarzem lub między dwoma lekarzami. Nie określono ram czasowych na podjęcie decyzji ani trybu konsultacji, gdy ciężarna chce się odwołać. Wprowadzenie tych mechanizmów jest nieskomplikowane. Trochę kosztuje, ale po to żyjemy w państwie. Ich brak potencjalnie otwiera drogę kolejnym skarżącym. Zamiast rozwiązać problem na poziomie kraju, wyda się pieniądze na odszkodowania.

Może państwo woli podtrzymywać ten stan?

Przerywanie ciąży to wciąż temat bardzo polityczny. Nie jest tak, że państwo się stara, by przepisy były jasne, znane. Prowadziłam sprawę związaną z dostępnością badań prenatalnych. Szokowało mnie, że lekarze nie mają pojęcia o procedurach krajowych. Nie wiem, czy dlatego stawiają pacjentkom dodatkowe wymagania, czy nie chcą otwarcie powiedzieć: 'Jestem przeciwnikiem przerywania ciąży, podpisałem klauzulę sumienia’. Wokół sprawy Alicji Tysiąc też narosło mnóstwo mitów. Mówiło się, że dostała pieniądze za nieprzeprowadzenie zabiegu. 'Gość Niedzielny’ pisał o 'nagrodzie za to, że chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono’. To kłamstwo, dlatego Alicja Tysiąc wniosła pozew. Wszystkim, którzy chcą się wypowiadać o wyroku, mam ochotę powiedzieć: 'Przeczytajcie go wreszcie, jest dostępny w języku polskim’.

Mówiło się, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu zalegalizował u nas aborcję.

Tego dotyczył panel na Uniwersytecie Jagiellońskim. W Krakowie wyjaśniałam, jaka jest esencja orzeczenia. Lekarz na podstawie badania trwającego mniej niż pięć minut, wzrokowego i bez dokumentacji medycznej ustalił, że Alicji Tysiąc nie grozi utrata wzroku w wyniku kolejnej ciąży. Pacjentka nie miała możliwości zweryfikowania tej decyzji ani odwołania się od niej. Jej obawy o wzrok okazały się uzasadnione. Spytałabym każdego, czy chciałby, żeby tak wyglądała jego wizyta u lekarza. 'Nie ma się czym przejmować, pani może urodzić ósemkę dzieci’. A na jakiej podstawie? Ot tak.

Alicja Tysiąc padła ofiarą zasady, że etyka stoi ponad prawem.

To dlaczego muszę prowadzić sprawy o gwałt, zabójstwo, znęcanie się nad matką, które światopoglądowo mi nie odpowiadają? Nie wolno mi odmówić, dostaję sprawy z urzędu. We Francji dwaj aptekarze zbuntowali się przeciw sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Zostali ukarani i przegrali w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Każdy może mówić, co chce. Obrona życia jest potrzebna. Ale gdy żyje się w państwie prawa, to pewnych granic nie wolno przekraczać. Z państwem mam kontakt na co dzień. Wiele rzeczy traktuję krytycznie, ale nie zamierzam łamać norm. Jeśli są niewłaściwe, mogę dążyć, by zostały ulepszone.

Niedawno zapadł kolejny wyrok w sprawie martwych noworodków znalezionych w beczkach z kapustą. Matka dostała 25 lat, ojca uniewinniono. Sąd uznał, że nic nie wiedział o ciążach. Skandal?

Jako adwokat odpowiadam: musiałabym przeczytać akta. Nie wiem, jak to przedstawiało się na sali rozpraw. Ludzie kształtują tam wyobrażenie o innych. Ci, którzy mówią nieskładnie, plączą się, nie pamiętają, mogą zostać uznani za niewiarygodnych. Rzadziej, kiedy ktoś relacjonuje zdarzenia głośno, pewnie.

We wcześniejszej instancji matka dostała dożywocie, ojciec nic. Zaprotestowało dwieście znanych osób.

Ci, co podpisali protest, zabrali głos w dyskusji o doświadczeniu życiowym, które kształtuje część wyroku. Powiedzieli: rodzice to ojciec i matka. Niemożliwe, by jedna strona dokonywała takich czynów bez wiedzy drugiej. Ale może życiowe doświadczenie sądu było inne?

Czemu sędziów nie przekonują pliki obdukcji przedstawianych przez bite kobiety?

To też kwestia doświadczenia życiowego. Sąd uważa za oczywiste, że jak ktoś kogoś łomocze, to zgłasza się sprawę policji. Doniesienie o przestępstwie to społeczny obowiązek każdego z nas. Dlatego pyta kobietę: 'Czemu pani nie zgłosiła?’.

Jakby sąd miał doświadczenie, toby wiedział, że kobiety nie składają zeznań albo je odwołują w obawie przed następnymi razami.

Doświadczenie życiowe jest nierówne. Reprezentowałam panią, która nie zawiadomiła pracodawcy o przedłużającym się zwolnieniu lekarskim. Miała chore dziecko, sama była chora, mąż wyjechał z telefonem komórkowym. A sąd zapytał: 'To nie mogła pani wyjść do budki telefonicznej zadzwonić?’. Na szczęście do ławników trafiło, że nie mogła. Inaczej myśli sędzia, który ma 29 lat, inaczej 50-latek. Ktoś, kto ma dzieci, inaczej niż ten, co ich nie ma. Ktoś, kto zetknął się z alkoholizmem, inaczej niż osoba, która nie ma o nim pojęcia. Inaczej mężczyzna i kobieta. To oczywiste.

Jestem przerażona.

Wymiaru sprawiedliwości nie wolno lekceważyć. Bohaterka filmu 'Nigdy w życiu!’ powiedziała: 'Obca osoba w czarnym stroju z łańcuchem orzeknie, że już nie jestem mężatką’. Święta prawda. W sądzie staje się przed urzędnikiem, który ma ogromną władzę. Wykonuje ją na podstawie prawa i doświadczenia, na które składa się czas, w jakim żyje, i sprawy, jakie prowadzi. Liczą się jego przekonania, wiek, dom rodzinny. Sędziom nie wolno należeć do partii, ale czy to znaczy, że nie mają sympatii politycznych? Nie zawsze zwycięża sprawiedliwość. Czasem mają znaczenie umiejętności pełnomocników, czasem zachowanie stron, a czasem przekonania sądu.

Sędzia radykalnie broniący życia nie znajdzie argumentów przeciw lekarzowi, który pani Wojnarowskiej nie skierował na badania prenatalne [p. Wojnarowskiej odmówiono prawa do badań, kiedy była w drugiej ciąży, mimo że jej pierwsze dziecko urodziło się z ciężką wadą genetyczną; w wyniku odmowy drugie dziecko również urodziło się z tą wadą; sprawę wygrała, dostała odszkodowanie]?

Możliwe. Sprawa pani Wojnarowskiej przekołowała się przez kilka instancji. Sędziowie też są omylni.

I wszystko można tym usprawiedliwić?

Po to, żeby uniknąć pomyłek, mamy wyższe instancje, apelacje, decyzje, które zapadają kolegialnie. Można też zwrócić się o kasację wyroku do Sądu Najwyższego.

Czytałam uzasadnienie w sprawie, której elementem był gwałt małżeński. Sędzia stwierdziła, że gdyby powódka wypełniała swoje obowiązki, to mąż nie musiałby jej gwałcić.

Może ta sędzia nie zetknęła się z takim problemem. Może jej świat jest idealny. Dla niektórych gwałt to zaciągnięcie w ciemną uliczkę. Dla innych – przekroczenie barier. Jak mi nie udowodnisz, że mnie kochasz, nie będziemy już ze sobą chodzić. Gdyby państwo przez edukację kształtowało zasady równości, mniej by było sztampowego myślenia o kobietach. Widać je mocno w sprawach alimentacyjnych. Proszę swoje klientki, żeby zapisywały wydatki przez miesiąc, przez rok. Ale to się nie da! Tu matka da na loda, tu na zoo. Czasem kupi ubranie i zwróci, bo nie pasuje. Czy ta kobieta jest księgową?! Klientkę rozliczają z każdego lekarstwa, basenu i nart, które stara się dziecku zapewnić. A strona przeciwna mówi: 'Moja żona z 500 zł alimentów to jeszcze na narty jeździ!’. Zobowiązany może nie pokazać PIT-ów i rachunków, może nie pamiętać, w jakiej wysokości wypełnił deklarację VAT. I sąd go do tego nie zmusi.

Dlaczego?

Bo taka jest praktyka, choć mógłby zwrócić się do urzędu o dane. Ale zwykle pozwany nie przedstawia zarobków, a sąd orzeka alimenty w jakiejś kwocie zgodnej z doświadczeniem życiowym sądu. A powinno być tak jak z ustalaniem ojcostwa. Mężczyzna nie zgłosił się na badanie DNA? To jest ojcem. Nie przedstawił, ile zarabia? To roszczenie kobiety zostaje uwzględnione. Koniec.

Jak pani sobie radzi?

’Proszę sądu, wychowanie dziecka kosztuje!’ Czasem moje argumenty nie trafiają. Co nie znaczy, że jak się przegrało w jednej instancji, to się nie uda w drugiej.

Z wyroków można wyczytać wyobrażenia społeczne?

Oczywiście. Czemu molestowana kobieta nie rzuciła pracy? Czemu zwlekała z ujawnieniem przestępstwa? Zdrada męża bywa przedstawiana jako wina kobiety. Sąd stwierdza, że zachowywała się irracjonalnie: śledziła, wypytywała, naruszała prywatność. A przecież ona musiała mieć jakieś powody, by wątpić w wierność męża. Co miała zrobić? Wynająć detektywa? A mężowie: to były spotkania z kolegami, delegacje. Działają stereotypy. Któryś biegły sądowy, psycholog, mówił, że jak kobieta raz, drugi i trzeci wiąże się z draniem, to po prostu tak ma.

Podobno kobiety popełniają zbrodnie inaczej niż mężczyźni. Nie stają twarzą w twarz z ofiarą. Doprowadzone do ostateczności zabijają partnera, jak śpi.

Różnie bywa. Orzecznictwo mówi, że kiedy wali się na oślep nożem w tętnicę i klatkę piersiową, to trzeba się liczyć z tym, że ofiara umrze. A doświadczenie życiowe mówi, że kobieta, zazwyczaj niższa, waląc prawą ręką, może trafić w serce. Za czym pójdzie sąd? Czy za orzecznictwem, czy za doświadczeniem życiowym? Gdy uzna, że ciosy padały w tę właśnie okolicę z uwagi na różnicę wzrostu, być może inaczej oceni zamiar. 'Męskich’ i 'kobiecych’ zbrodni nie da się określić normą. W sądownictwie wszystko wymyka się schematom.

Mężczyźni skarżą się, że sądy rodzinne są sfeminizowane, i wydają nieżyczliwe im wyroki.

Kobiety chcą orzekać w sądach rodzinnych, bo tak rozumieją swoją rolę. Mężczyznom nikt nie broni tam pracować. To oni wolą sądy karne, cywilne, gospodarcze. Sprawy rodzinne są trudne. Model samotnego ojca wciąż jest nietypowy, ale zdarzają się wyjątki. Ona wyjeżdża za granicę i nawet nie dzwoni na święta. A potem wraca, czuje się zagubiona i mówi: 'Proszę mi oddać dzieci’. Bywa i tak, że ojciec płaci wysokie alimenty, ale noga mu się powinęła. Chce je obniżyć. Ona, chociaż dobrze prosperuje, nie zgadza się. Niełatwe są też sprawy o kontakty. Często strona, która ma przyznany kontakt z dzieckiem, nie może go wyegzekwować. Albo jest lekceważona, np. musi czekać kilka godzin na ulicy w deszczu, a drugi rodzic nie przychodzi. Prawo tego nie reguluje na modłę szwajcarskiego zegarka. To ludzie powinni się ze sobą dogadać.

Jako społeczeństwo nie jesteśmy mistrzami dialogu.

A państwo kształtuje naszą mentalność przez zakazy. Ostatnio zakazano palenia na przystankach. Nie pamiętam, żeby we Francji czy w Holandii ktoś palił tak, żeby mi to przeszkadzało. Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe – tam się trzymają tej zasady. Zakaz picia alkoholu w miejscach publicznych nie zdał egzaminu. Mieszkam obok budynku prokuratury, w dzielnicy, gdzie nikt nie reaguje na picie alkoholu w parku, przed sklepem i nikomu to nie przeszkadza, że sprzedaje się nieletnim. Nie wszystkie zakazy w zakresie życia obyczajowego, rodzinnego się sprawdzają.

Co dotyczy też ochrony życia.

W Danii, we Francji z radością patrzę na wielodzietne rodziny. Ale oni inaczej podchodzą do macierzyństwa i ojcostwa. Tam nikt nie zakazuje, nie wytyka palcem, nie wtrąca się, tylko wspiera.

Polscy ginekolodzy powołują się na klauzulę sumienia. Stanowi część ich wolności.

Problem w tym, jak jest realizowana. Nie ma listy lekarzy, którzy podpisali klauzulę. Kobieta ma prawo wiedzieć, kto ją leczy. A ginekolodzy nie powinni się wstydzić. Niech mówią jasno o swoich przekonaniach i wieszają informację o klauzuli w gabinetach lub w recepcji. W ogóle kobieta idzie do ginekologa w ciemno. Kiedyś w sali sądowej lekarz zeznał, że pacjentka była w ciąży w stałym stresie. I on to widział, bo na badanie USG nigdy nie przyszła z partnerem. Rozmawiałam z koleżanką, która ma troje dzieci i dobrego męża. Jej mąż na badania nie chodził, bo on zawsze mdleje.

W sprawie 14-letniej Agaty lekarka zawarła sojusz z księdzem. Czemu sąd rodzinny tak szybko go przypieczętował?

Dziewczynkę umieszczono w placówce, mama napisała zażalenie. Wtedy włączyłam się do sprawy. Chciałam wykorzystać każdy możliwy instrument. Mówiłam w mediach, że rolą sądu jest działać szybko, ale nie pochopnie. Sąd nie spojrzał na całość problemu. Kto był inicjatorem zgłoszenia do sądu? W jakim świetle przedstawiał osoby dramatu? Czy każdy mógł swobodnie się wypowiedzieć? Przed wydaniem decyzji sąd nie przesłuchał matki ani dziecka. Wydał decyzję zaocznie i zasłonił się przepisami, żeby nic nie można mu było zarzucić.

Lubelski sąd rodzinny oddał Agatę matce.

I zrobił to w świetle fleszy. Najbardziej zaszokowało mnie to, co się stało później. KAI podała informację o rzekomym przeprowadzeniu aborcji, którą powtórzyły wszystkie media. Zobaczyłam wtedy, jak cienką ochronę ma sfera życia prywatnego.

Sprawa Agaty mogła dać podstawę do rzeczowej dyskusji, co jest gwałtem, czy wolno zabrać dziecko matce, czy bez jej zgody szpital może prosić księdza o konsultację. Ale media poszły w sensację.

Sama pani korzystała z ich pomocy.

To prawda, ale powinny wiedzieć, kiedy się zatrzymać. Nie musiały powtarzać wiadomości KAI. Byłaby to głośna demonstracja przeciw nieuprawnionemu wkraczaniu w prywatność.

Jak kobiety mogą się przygotować do sprawy sądowej?

Trzeba pamiętać, że to proces stron przeciwnych. W sądzie nie mówi się: bo ja tak twierdzę. Trzeba argumentować, udowadniać, w przeciwnym razie przeżyje się szok. Na sali padają nieżyczliwe pytania przeciwnika. Albo sędziego – niewygodne, często celne. Służą sprawdzeniu, jaka jest intencja danej osoby. Czemu kobieta uważa, że ojciec ma się widywać z dzieckiem tylko w jej obecności? Myślę, że warto korzystać z pomocy adwokata. Jeśli kogoś nie stać na prowadzenie całej sprawy, warto przyjść wcześniej, dowiedzieć się, jak wygląda proces, jak można pokazać swoje prawa. Klientki często proszą o napisanie apelacji, ale wtedy może być za późno.

Bo nie zawsze zwycięża sprawiedliwość?

Sądy funkcjonują na co dzień, chronią nas. Słyszałam i czytałam uzasadnienia wyroków, które były idealne. Werdykty odbierane jako niesprawiedliwe to margines. Stają się głośne, gdy ujawniają je media.

A jak ktoś nie ma na adwokata?

Budujemy z Federacją ogólnopolską sieć prawników zajmujących się prawami kobiet. W Warszawie jest wiele takich organizacji, brakuje ich w mniejszych ośrodkach. Apeluję do osób, które mają ochotę się włączyć. Niektórzy będą stawać w sądzie, inni mogą badać orzecznictwo, przygotowywać dokumenty, szukać spraw. Zorganizujemy szkolenia, a ci, którzy je ukończą, będą szkolić następnych. Szukamy ludzi gotowych poświęcić cząstkę swego czasu.

Prawo źle chroni nas, kobiety?

50 lat temu nie było badań prenatalnych ani USG. Dlatego raczej bym spytała, czy prawo zmienia się pod wpływem nowych problemów. Spory wokół in vitro i bioetyki pokazują, że niekonieczne. Był pomysł: sztuczne zapłodnienie tylko dla małżeństw. Czasem prawo zostaje w tyle. Ale bywa odwrotnie – to życie wlecze się w ogonie. Dyskryminacja w pracy, mobbing i molestowanie są zakazane. A kobiety machają ręką. Za mało było głośnych spraw, to one budzą świadomość i przełamują stereotypy.

Artykuł Sprawiedliwość nie zawsze zwycięża pochodzi z serwisu gasiorowska.eu.